Entrevista a Philipp Bagus

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¿Cuál es la situación europea hoy? ¿Están cerca de la quiebra algunos países? ¿Corre riesgo la zona euro?

Bueno, Grecia está en quiebra. La pregunta es cuándo lo van a asumir. Y la pregunta es cuántas pérdidas van a tener los acreedores. Ya está claro que Grecia no va a pagar su deuda. Sería imposible. Podría ser posible, a lo mejor, todavía pero no está la voluntad política. Hay una diferencia abismal entre lo que Grecia tendría que hacer y aquello que hace el gobierno griego. Tendrían que vender todas sus islas, la acrópolis, privatizar las empresas públicas y cuando pasa eso, los nuevos dueños reducen el personal, y teniendo el conflicto en las calles que están teniendo se va a hacer difícil.

¿Irlanda y España están igual de comprometidos?

Bueno, parece que Irlanda podría salir sola de la situación. Sangran los irlandeses por sus bancos. Pero claro, si éstos sangran, salvas el sistema bancario al final. Y España, es un caso más difícil. La deuda pública española no es tan alta. El problema es que hasta ahora el mercado no se ha creído que el Estado vaya a reducir su déficit.

¿Por qué llegamos a esta situación?

Cada caso es único, aunque las causas sean parecidas. Para ambos países (España y Grecia) los tipos de interés bajaron muchísimo al entrar en el Euro, en parte porque bajaron las expectativas de inflación, y porque la idea que vendieron era que el BCE iba a ser igual que el Bundesbank (Banco Central de Alemania), con lo que se suponía que el Euro sería estable. Además, la prima de riesgo para los países del sur también bajó porque implícitamente el Euro venía con una “garantía de rescate” o apoyo de los países más potentes. Incluso antes de la introducción del Euro, a medida que iba quedando claro quién entraba al Euro, los tipos de interés de estos países se acercaban al tipo de interés alemán.

Bueno pero la baja de tasas de interés estimula la economía

Bueno, estas nuevas tasas de interés se aprovecharon para diferentes cosas. En Grecia, por ejemplo, se utilizó para construir un DisneyWorld Público, aumentar el gasto y la deuda pública y, en España, sirvió para alimentar la burbuja inmobiliaria.

Entonces el Euro bajó la tasa de interés al endeudamiento público también ¿Cuál es el rol del Estado de Bienestar en todo esto?

Bien, con el Euro los gobiernos podían mantener un Estado de Bienestar que, de otra forma, no habría podido mantenerse. Y el corolario de ese Estado Benefactor es la falta de competitividad. Los gobiernos podían mantener salarios artificialmente altos, por ejemplo. ¿Cuál sería el resultado de un salario “demasiado alto”? Desempleo. Pero si tienes más gasto público para pagar subsidios o simplemente contratas empleados públicos, o jubilas a la gente con 50 años, entonces el problema de la incompetitividad se puede mantener a costa de la deuda pública, y eso tampoco puede ser infinito. Y eso es lo que hemos visto en 2010.

Sin embargo, Paul Krugman sostiene que el Estado de Bienestar es un atenuante para la crisis por los planes de desempleo que mantienen el consumo.

Para reducir el desempleo hace falta un mercado laboral muy flexible para que los salarios puedan bajar. Y si el estado interviene para que no puedan bajar -o para que no puedan bajar tan rápido como lo harían en otro caso-, o si se le hace muy difícil al empresario contratar gente por mantener ese Estado de Bienestar, entonces se retrasa la reestructuración. En España había que reestructurar, había que achicar el sector de la construcción, el sector público, en Grecia sobre todo, entonces era necesario reubicar a la gente y con el Estado de Bienestar ello lleva más tiempo y se agrava la cuestión. Además, se agranda el déficit público, y eso nos llevó a la crisis de la deuda soberana.

¿Entonces por qué a Alemania le va mejor que al resto si también tienen Estado de Bienestar y mercados laborales rígidos?

(Piensa unos segundos) Ha habido reformas en Alemania en los últimos diez años. Fueron reformas que tienen efecto a largo plazo. Se llamó “Agenda 2010” promovida por el Canciller (Gerhard) Schroeder, un socialdemócrata que fue muy criticado dentro de su propio partido. Pero el hecho es que las reformas, al final, las hacen los socialistas, porque los de la derecha, al menos en España o Alemania, no se atreven por miedo a los sindicatos, pero como los socialdemócratas tienen buena relación con ellos, entonces se animan.
Entonces, aunque fue tímida la reforma, se redujeron mucho los subsidios al desempleo, por ejemplo, y los sindicatos no son tan fuertes como en España. De hecho, en los últimos 15 años, el costo por unidad producida en Alemania ha caído mucho, con lo que poco a poco se ha aumentado la productividad.

En tu libro “The Tragedy of the Euro” pones al Euro a la cabeza de los problemas de Europa. ¿Por qué es el Euro el problema?

Llamé así a mi libro porque lo que pasa con el Euro es parecido a lo que Garrett Hardin denominó “La Tragedia de los Comunes”.

Si tú tienes un único banco central y un sistema bancario, puedes externalizar los costes de tu déficit desde el gobierno a los ciudadanos. Si tienes un déficit, imprimes bonos estatales, los compran los bancos y ellos los venden al Banco Central que da reservas y así se puede expandir el crédito. En Estados Unidos el banco central compra directamente los bonos, mientras que en Europa se hace algo parecido porque el Banco Central acepta los bonos públicos como colateral para otorgar los préstamos.

Entonces al incrementar la base monetaria suben los precios. De esa manera, se monetiza el déficit y, como consecuencia, sufre toda tu población.
Lo curioso de Europa es que tienes un Banco Central y varios gobiernos independientes. Es decir que si tú tienes un déficit y los otros no, cuando monetizas tu déficit, se incrementa la masa monetaria y los precios suben pero no sólo en tu país, sino también en los otros, entonces no sólo externalizas el costo de tu déficit a tu población sino a los extranjeros de la Eurozona, que no son tus votantes. Como consecuencia, esto genera incentivos perversos, porque si tienes un déficit lo puedes externalizar a los extranjeros y, además, sólo puedes hacerlo si tu déficit es más alto porque si ellos también tienen un déficit entonces los precios suben también en tu país. Entonces, cuando más alto tu déficit en relación a los demás países, mejor.

Con respecto a este tema, premios nóbeles como Josephh Stiglitz, Paul Krugman o Christopher Sims coinciden con la idea de que es un problema tener un banco Central y distintas políticas fiscales. Ergo, proponen que la solución es una integración aún mayor. ¿Por qué ves esto como un problema en lugar de una solución? ¿No se justifica perder soberanía si los ciudadanos y la economía van a estar mejor?

No creo que la solución sea la mayor centralización. Por eso en mi libro hablo de la historia del Euro, para que se vean los intereses políticos que hay detrás de su creación, por ejemplo, aquellos que aspiran a la creación de un “súper estado” europeo.

El problema con la centralización es que elimina la competencia fiscal en los impuestos. Esto ya se ve en el caso de Irlanda donde el rescate se subordinó a que el gobierno elevara el impuesto sobre las empresas. Y lo pidieron Sarkozy, pero también Merkel y todos lo querían porque las empresas se estaban yendo a Irlanda en lugar de quedarse en Alemania o Francia.

Entonces ¿qué va a pasar cuando haya una centralización de políticas fiscales? Bueno primero se van a “armonizar” los impuestos para que, digamos, no haya una “competencia desleal” entre países para ver dónde se radican las empresas, y luego de armonizar, bueno, ya sabemos cuáles son los incentivos de los políticos. Una vez armonizado, los impuestos sólo van a subir.

Y aquí también podemos hacer la siguiente analogía: ya dijeron que íbamos a tener una política monetaria para todos y que iba a ser como la del Bundesbank e íbamos a estar mejor todos porque tendríamos menos inflación. Lo mismo van a decir de la política fiscal unificada. “Ahora vamos a tener la austeridad y la prudencia alemana” y una vez que se consiga, cuando se vote para subir impuestos, o para agrandar el déficit, entonces los alemanes van a levantar las manos sólo para darse cuenta que son la minoría, tal como pasó con el BCE.

¿Entonces la solución es abandonar el Euro?

Esa es una solución. La otra sería reformar el Euro.

¿Y reformarlo de qué manera?

Reformarlo y llevarlo a un “Oro-Euro”.

¿Pero es esta una posibilidad real? ¿Es probable?

(Risas) No, no es probable. Sin embargo, sí sería fundamental que el BCE dejara de comprar deuda pública y dejara de aceptarla como colateral para préstamos. Entonces el sistema de redistribución (de costos de la mala administración pública) desaparece.

Claro pero así quebraría Grecia, porque no podría endeudarse más.

No sólo Grecia, quebrarían todos los países. Porque todos los países hacen eso, porque venden sus deudas a sus bancos y los bancos se financian. Una vez que cortas eso, bueno.

¿Y en ese caso podrían buscar endeudamiento en el mercado privado?

Buen podrían intentar.

Pero…

Bueno tendrían que emprender reformas políticas y eliminar su déficit, sobre todo.

¿Entonces salir del Euro es la única salida o es una entre varias?

Es una entre varias, pero es la más viable.

Sin embargo Jesús Huerta de Soto, dice que el Euro fue una bendición, por lo menos para países como España, porque los enfrenta por primera vez a los problemas estructurales en lugar de devaluar y “patear” los problemas para adelante.

Bueno ese es un buen punto. Porque para España habría sido fatal devaluar. Y lo habrían hecho sin ninguna reforma. Sin embargo, también hay que ver que nunca habrían podido tener un déficit y una deuda tan altos. Mucho antes habrían empezado a pagar tasas de interés más altas.

En tu paper (Pasos prácticos para salir del Euro) sugieres que Grecia, si desea abandonar el Euro tendrá que acompañar esa medida con otras tales como reestructurar los mercados laborales, privatizar empresas públicas y dejar que se sanee el sistema bancario. Ahora bien ¿no puede hacerse todo eso y no salir del Euro?

Bueno todo eso podría hacerse dentro del Euro, y muchas cosas se le piden, pero Grecia no las hace.

En el libro dices que existe un Banco Central que está listo para financiar los déficits de varios estados y que lo hace mediante la aceptación de sus bonos como colateral. Ahora bien, si esto es tan fácil ¿Por qué no hubo una depreciación rápida del Euro? ¿Por qué no se desató una violenta inflación en Europa antes que un problema de deuda?

Esa es una muy buena pregunta. Normalmente eso debería haber ocurrido. Si tenemos una imprenta de dinero y todos tienen acceso, o varias personas lo tienen… pero se ha intentado restringir esto. De la misma forma que la tragedia de los bienes comunales en el océano se restringe brindando cuotas a los pescadores, para que no desaparezcan los peces, el Pacto de Estabilidad y Crecimiento establecía que sólo podías monetizar tu déficit hasta un 3% de tu PBI. Lo que pasa es que esta restricción ha fallado múltiples veces…

¿Porque no había sanciones? 

Claro, no había sanciones automáticas, y lo que sucedía es que los que decidían si se sancionaban o no eran los propios pescadores. Incluso Francia y Alemania excedieron el límite varias veces. Y otra cosa que hay que tener en cuenta es que no se pueden hacer cosas tan drásticas o escandalosas con los alemanes porque te pueden decir “no, ya no soportamos esto” y se salen del Euro. Entonces para tranquilizar a los alemanes Trichet se comporta menos radicalmente que Bernanke.

Bien, entonces en función de esto y en función de tu presentación en el parlamento europeo ¿qué piensas que puede pasar?

Bueno, es muy difícil. Eso depende de la acción humana de los políticos, que es muy difícil de prever. Por ejemplo yo pensaba que Alemania nunca rescataría a Grecia porque Merkel decía que los rescates estaban prohibidos por el Tratado de Maastricht, y además había una elección muy importante en una comunidad autónoma, e igualmente Merkel aprobó el rescate. Parecería que van a hacer todo para mantener el sistema.
Lo que sí podría pasar es que surja un movimiento político nuevo…

¿Una especie de Tea Party europeo?

Podría ser, entonces cambiaría la cosa. Por ejemplo, si la inflación subiera al 5% o 7% (anual) ese partido podría ganar muchos votos en Alemania. Entonces ahí sí podría haber una salida del Euro.

Por último, Argentina tuvo una situación parecida a la que enfrenta hoy Grecia. Elevado gasto público y endeudamiento, luego incapacidad de pagar y escenario recesivo. Lo que se hizo fue devaluar y reestructurar la deuda, algo que Stiglitz y Krugman ven con buenos ojos y sugieren para Europa ¿Su sugerencia es la misma?

No. Yo recomiendo que sí debe haber reestructuración de la deuda. Para todos los países además, deben repudiar su deuda pública, con el positivo efecto que será más difícil endeudarse más. Entonces en eso estoy de acuerdo.
Pero en la devaluación, que hace a los ciudadanos más pobres, bueno no veo eso como una buena idea. Por eso recomiendo a Grecia una propuesta seria, aunque sé que es poco probable que se ponga en práctica, que es tener un Oro-Drachma.

¿Y de esa manera se evitaría el 25% de inflación que hoy tiene la Argentina, por ejemplo?

Por eso en el paper digo que es esencial que la gente piense que la nueva moneda (al salir del Euro) sea más fuere que el Euro. Para Alemania es fácil, y para Grecia requiere medidas drásticas, pero que serán muy buenas.

El Dr. Philipp Bagus es Profesor de Fundamentos Metodológicos de la Escuela Austríaca de Economía en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid. Además, es subredactor de la revista “Procesos de Mercado”. Es el autor del libro “Tragedy of The Euro”, que será próximamente  publicado en español por Unión Editorial, y “Deep Freeze” (Junto con David Howden).

El original se encuentra aquí.

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